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Interview de
Serge Guérin
Sociologue, spécialiste des questions de la vieillesse
3 mai 2012 - Le sociologue Serge Guérin, spécialiste des questions de la vieillesse, fait un point sur la situation sociale et sociétale des seniors en France et spécifie les enjeux d'une population peu prise en compte pendant cette campagne présidentielle.
 

« L'âge n’est pas une clé suffisante pour expliquer le vote »

 

Quels sont les enjeux du vieillissement de la société pour les candidats ?

Comme toute personne passionnée sur un sujet, je trouve qu'on n'en parle pas assez dans la campagne. On peut aussi noter que les trois candidats arrivés en tête en 2007 avaient tous mis dans leurs agendas une réforme : la prise en compte du 5e risque. Or c'est un non-dit absolu pour cette campagne.

 

Ensuite, on sait – et les sondages le montrent très bien – que les séniors votent plus que les autres et qu'ils ont une importance forte dans l'électorat. On pourrait se dire qu'« il y a un marché ». Sauf qu'à droite, on considère que c'est un marché captif. C'est un peu comme le monde de l'automobile : citroéniste un jour, citroéniste toujours ! Et à gauche, inversement, on se dit que de toute façon, les séniors ne sont pas avec eux parce qu'ils sont réputés réactionnaires.

 

Une école est plus chic qu'une maison de retraite

Autre élément : tout politique préfère s'adresser à l'avenir, aux jeunes, à l'investissement plutôt qu'à la vieillesse. C'est plus chic de couper le ruban d'une nouvelle école que de couper le ruban d'une maison de retraite. En terme d'image, quand il s'agit de soi, y compris quand on est un homme politique âgé, on préfère parler des jeunes.

 

Celle qui aurait pu porter la question des âges, c'était Martine Aubry qui était assez consciente de ces enjeux. Peut-être parce qu'elle a un mandat local. Mais cette question fait partie d'un des trous noirs de la campagne. Et en même temps, quand on parle d'avenir, on ne peut pas passer à côté de cette société du vieillissement, de cette révolution démographique silencieuse, de ce que j'appelle les nouvelles sociétés séniors. Cela concerne les séniors mais aussi tout le monde - même les jeunes parce qu'on parle de grands-parents, de parents, du fait de vieillir. Et derrière ceci, on retrouve la question de l'emploi, du financement des retraites, le fait qu'un territoire avec plus de retraités génère plus d'activités. Donc, il y a de quoi faire. Par ailleurs – ce que je défends de manière très minoritaire, la prise en compte du vieillissement permet aussi de prendre en compte les fragilités : les séniors, les personnes en situation de handicap, les enfants. Quand on cumule tout, on se rend compte que la majorité de la population est concernée. Et à un moment il faut décider : la politique est faite pour quelques minorités ou pour la majorité ? Les jeunes seront touchés par ces mesures. Et quand on parle d'avenir à quelques personnes de 60 ans, on parle pour leurs 30 années à venir.

 

Une politique plus attentive aux problématiques de vieillesse et plus largement au problématiques de fragilité est une politique plus attentive à tout le monde, qui intéresse tout le monde, qui génère de l'activité et du mieux-vivre pour le monde, y compris pour le nourrisson qui sera né le 6 mai 2012 et ceux qui suivront. Pour que l'espérance de vie ait autant augmenté, c'est une preuve que ce pays ne s'est pas si mal débrouillé. On vit mieux collectivement et un enfant qui naît aujourd'hui vivra plus longtemps que son grand-père. On laisse de l'abondance de vie à nos enfants. Certains ont compris que l'abondance de la terre était limitée mais l'abondance de la vie a énormément progressé : en 110 ans, on a gagné 35 ans. On est aussi dans un pays dans lequel le taux de fécondité est plutôt élevé, donc démographiquement c'est beaucoup plus équilibré que les autres pays d'Europe. On a une situation plus équilibrée, plus facile à vivre que dans d'autres pays. Et ce point positif concerne toutes les générations.

Dans les programmes des candidats, lequel parlait le plus des seniors ?

Les seniors ne demandent pas d'assistance

Aucun ne parle des seniors. Il y a de légères choses mais ça ne les intéresse pas. Même quand on regarde en terme de mots, assez souvent, on voit le terme « 3e âge » ce qui ne veut rien dire aujourd'hui ou « dépendance » alors qu'on ne parle plus de perte d'autonomie. C'est plutôt « on va mettre une petite chose parce qu'il faut bien ».

 

On est encore dans une approche très victimaire, d'assistance. Les seniors ne demandent pas d'assistance : ils demandent d'abord de l'accompagnement mais aussi qu'on valorise le fait qu'ils en produisent. Par exemple, sans les seniors, sans les retraités, on n'a pas de monde associatif. On pourrait considérer que certaines idéologies politiques se disent qu'il y a des choses à faire avec le monde associatif.

Les seniors sont de plus en plus touchés par la précarité : est-ce que ça fait migrer leur vote ?

Il y a d'abord un élément dont on parle peu : la précarisation des seniors qui revient à vitesse grand V. Il y a environ 1 million de personnes de plus de 60 ans qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. C'est à peu près le même chiffre que pour les jeunes. La petite différence c'est que quand on a 20 ans, on peut se dire que ça ira mieux demain. Quand on en a 85 ans, c'est plus difficile. À 85 ans, aller trouver un petit boulot sur le marché comme on pourrait le faire à 20 ans, c'est plus compliqué. Je ne veux surtout pas minorer que l'ensemble des jeunes peine à trouver un emploi. Il y a aussi plus de 500 000 personnes qui vivent avec le minimum vieillesse qui est à 777 euros c'est-à-dire très en-dessous du seuil de pauvreté.

 

Deuxième élément : les seniors sont une génération pivot. Ce sont aussi des gens qui ont parfois encore leurs parents et qui ont généralement des enfants, voire des petits-enfants. Ils pensent à eux mais regardent aussi ce qui se passe pour les autres. Ils ne votent pas qu'en fonction de leur situation mais aussi en fonction des autres. La question de solidarité peut donc jouer.

 

L'âge n'est pas une clé suffisante pour expliquer le vote

Enfin, les jeunes seniors qui arrivent sont des gens qui généralement ont été marqués par les transformations de 68, souvent plus sociétales que sociales. Donc, cela peut les conduire à avoir un vote plus progressiste ou plus moderne parce qu'ils viennent de là. Ce n'est pas parce que je prends ma carte senior à la SNCF que je vais changer mon vote. Si je votais à gauche à 58 ans, il est fort possible que je vote aussi à gauche à 61 ans. Quant au fait de dire que les gens votent plus à droite, certes, un certain nombre de sondages le montrent, mais montrent aussi que c'est beaucoup plus à nuancer que cela. Les gens ne votent pas en fonction de leur âge mais en fonction de la représentation sociale qu'ils ont. Et c'est majeur par rapport à l'âge. L'âge n'est pas une clé suffisante pour expliquer le vote même si on le voudrait bien. Il est trop simple de dire « les jeunes votent à gauche, les vieux à droite ». Eh bien, non. Par exemple, on voit bien que beaucoup de jeunes votent à l'extrême droite et de nombreux séniors bloquent la progression de ce vote. Cette question est beaucoup plus complexe que ce qu'on aimerait bien nous dire.

Les retraites et les seniors : quels sont les impacts sur le vote ? Existe-t-il un vote des seniors ?

Non, il n'y a pas de vote des seniors. L'âge n'est pas un élément explicatif. C'est un élément parmi d'autres. Nous avons des identités multiples. On peut même changer son vote dans la journée selon ce qui va nous toucher à ce moment-là. De la même manière, on est consommateur et en même temps citoyen et salarié. Je suis consommateur, je vais prendre le tee-shirt à 7 euros mais il a été fait en Chine. Je suis citoyen, je vais me dire que l'emploi des enfants, sans droit, ce n'est pas bien. Et je suis salarié donc je me dis que ça prend un emploi à un collègue.

Que pensez-vous du contrat de génération proposé par François Hollande qui a pour objectif de réduire le chômage des jeunes et des seniors ?

Ça part d'une bonne intuition : se dire qu'en effet aujourd'hui, le système français fait que globalement ceux qui évitent le plus le chômage sont ceux du milieu. Et quand en plus, ce sont des hommes et qu'ils sont blancs, c'est mieux. Et quand ils sont dans des grandes entreprises, tout va bien. Sinon, pour les plus jeunes, c'est un peu compliqué de rentrer et pour les plus vieux, c'est un peu compliqué d'y rester voire de rentrer à nouveau quand ils perdent leur emploi. Une étude de l'Observatoire des discriminations montrait que la première discrimination à l'emploi est celle de l'âge avant même les origines, le quartier… De ce point de vue-là, il a raison de dire quelque chose sur ce sujet.

 

Ensuite, l'innovation sémantique du contrat de génération est sympa. On parle de génération plutôt que de diviser les gens. Il lie les générations, et c'est plutôt positif.

 

Après,concrètement, j'ai bien peur que ce soit un coup d'épée dans l'eau qui coûte en plus quelques milliards. Globalement, on ne peut pas dire que les entreprises basées sur la diminution de charges sur les entreprises aient donné grand-chose et ça n'a pas favorisé l'emploi des seniors. Je crains que cela ne serve pas vraiment et que ça coûte quelques milliards de déficit supplémentaire à l'État.

Où en est-on en France au niveau des dispositifs d'accompagnement des seniors ? Et par rapport aux autres pays européens ?

En France, le taux d'activité des 55-64 ans est un des plus faible d'Europe

Première chose : en France le taux d'activité des 55-64 ans est un des plus faibles en Europe. Tous les pays d'Europe avaient joué sur la carte des pré-retraites. Dans les années 75, ils sont tous partis sur cette base. Dès la fin des années 80, certains pays ont commencé à se dire que ça n'allait pas et qu'il fallait faire autre chose, les pays nordiques d'abord. Puis, les choses ont évolué favorablement. Notamment en travaillant beaucoup sur la formation des seniors, en ayant des logiques un peu moins systématiques de remplacement des seniors par des machines. Aussi, parce que ce sont des économies plus petites, parfois des démographies différentes et ça a pu jouer favorablement pour ces pays.

 

En France, le livre blanc de Michel Rocard en 1989 a été vraiment quelque chose de très important, sans oublier un rapport au Conseil économique et social de Bernard Quintreau dans ces années-là. Quand on regarde le bilan, on voit qu'il y a eu beaucoup d'actions. On ne peut pas dire que les gouvernements n'ont rien fait. Il y a eu de nombreux plans d'action mais pour des résultats sans doute assez mineurs. On n'a pas réellement changé la situation. Encore une fois, les protégés parmi les protégés, l'homme blanc entre 30 et 45 ans reste le plus protégé et c'est toujours aux marges que ça se passe le plus mal. Sans doute, la différence avec d'autres pays est un choix fait en faveur du chômage. Pour le chômage des jeunes comme des seniors, le système marche comme cela : on sur-mécanise, on ne fait pas une priorité des services, il existe toujours un mépris pour les petits boulots, pour les métiers manuels. Cela fait qu'aujourd'hui, les gens attendent des mois pour régler un problème de robinet qui fuit mais personne ne veut que ses enfants se dirigent vers la plomberie. Tout le monde râle contre les fonctionnaires, mais tout le monde rêve que son enfant passe le concours de la catégorie B de la fonction publique.

 

Au final, les jeunes ont de plus en plus de mal à entrer dans le monde du travail, les seniors ont de plus en plus de mal à y rester. Donc, il y a de moins en moins de cotisants et les problématiques autour du système des retraites croissent.

L'Europe peut-elle aider la France à améliorer la situation des seniors ?

J'aimerais bien. Le sommet de Lisbonne a fixé pour objectif que le taux d'activité augmente de 50% dans l'Union. Nous sommes à 39%, donc assez loin. Il y aurait sans doute des choses à faire sur le plan global européen, y compris sur des questions de services, de santé, d'accompagnement.

Faudrait-il s'inspirer du modèle allemand ?

Le modèle allemand de la démographie est quand même assez compliqué. C'est « on ne fait pas d'enfants depuis 40 ans ». C'est peut-être un système un peu rude. Il n'y a pas un modèle à prendre mais des choses à reprendre de différents endroits. Un des éléments forts du système allemand, c'est que l'histoire scolaire ne s'arrête pas à 16 ans ou à 24 ans. Chez nous, on passe notre diplôme et on s'en va. Ils sont plus ouverts à ce niveau. Dans les pays nordiques, la notion selon laquelle on peut continuer à se former, à tous les âges, à ne pas devenir « obsolète », est très intéressante et positive. Il y a des choses comme celles-ci à prendre. Mais en même temps, on ne sera jamais la Finlande, la Norvège ou la Suède. Nous n'avons pas le pétrole norvégien, les syndicats suédois. Et ça crée une différence.

Concernant la perte d'autonomie, quelles solutions prendre face à ce défi démocraphique ?

Il faut sortir de cette vision victimaire, maladive

Il y a 15 millions de personnes qui ont plus de 60 ans. Mais toutes les autres personnes sont et seront concernées. Il y aura environ 2,5 millions de personnes en plus entre le début et la fin du prochain quinquennat qui auront plus de 60 ans. Comment une politique peut-elle prendre en compte la situation des gens âgés ? Et quels sont les effets de cette situation sur l'ensemble de la population ? C'est une question pour toute la société. Il faut également sortir de cette vision victimaire, maladive qui aborde les sujets autour du vieillissement uniquement sous l'angle de la santé, de la dépendance, des maisons de retraite. 93% des plus de 60 ans sont en forme, vivent dans l'autonomie et contribuent dans la très grande majorité au lien social du pays.

 

Donc, crée-t-on une société où chacun est de plus en plus séparé des autres, communautariste, générationnelle, les jeunes avec les jeunes, les vieux avec les vieux ? Ou bien continue-t-on à essayer de créer une société qui ne soit pas une société de l'inter-génération ? À certains moments, nous avons des passions communes qui créent des liens sans que l'âge ne rentre en compte. C'est la solidarité : on construit des choses ensemble. Donc comment politiquement accompagner et valoriser tout cela ? Comment en parler ? Non en parler aux seniors mais en parler à tous.

 

Je pense qu'il n'est pas normal par exemple qu'un enfant ne termine pas sa scolarité, ses dix ans d'études sans jamais avoir croisé le visage d'un senior à l'école, parlé de bénévolat, fait des choses avec lui, échangé. Ca ne coûte rien. L'objectif est que le senior se rende compte que le jeune est intéressant parce les seniors aussi sont dans leurs représentations. Pour moi, ça devrait faire partie du discours politique.

Chez les seniors, qui sont les actifs et les inactifs ?

Premier élément : on parle des inactifs pour définir les retraités. Eh bien, non. Ce sont des inactifs dans le sens où ils n'ont pas une rémunération tous les mois. Je connais beaucoup d'inactifs plus actifs que des actifs. Et les inactifs sont des actifs sociaux qui contribuent, parfois plus que les actifs, au lien social.

 

Deuxième élément : l'utilité de l'activité. Par exemple, je peux être quelqu'un de très actif professionnellement, très bien payé pour mon activité mais on peut s'interroger sur mon utilité. On peut aussi avoir la même activité qu'un autre et ne pas être utile de la même manière. Par exemple, dans le TGV, deux contrôleurs : ils sont habillés pareil, ont la même formation, viennent du même milieu mais peuvent ne pas être pareils. L'un va aider la petite dame, un voyageur étranger parce qu'ils n'ont pas compris tout le fonctionnement des billets et l'autre va leur donner une contredense. L'un essayera de trouver une place pour une jeune femme et son enfant et l'autre ne va pas s'en occuper. Et les deux contrôleurs sont tous les deux actifs.

 

Il faudrait déconstruire l'activité et l'inactivité

Il faudrait déconstruire un peu l'activité et l'inactivité. Et plus la population est vieillissante, plus c'est un enjeu. On dit que les étudiants sont des inactifs mais ils peuvent aussi travailler ou être en stage tout en étant considérés comme inactifs. Cette notion d'inactivité est très discutable. On ne se réfère qu'à l'emploi et l'activité formelle sauf que ce n'est même pas 20% de notre vie totale. Et pour les 80%, nous sommes des légumes devant la télévision ? Nous ne sommes pas que des inactifs, nous faisons plein d'autres choses. Et là, la question est comment valoriser et accompagner ces autres moments. Et pour les retraités, ce sont 15 millions de personnes dont toute une partie contribue directement à la vie associative, à la vie de nos communes. 30% des maires de nos petites communes sont des retraités. Ce sont des fonctionnaires non payés finalement. Ils sont contents et passent leur journée à s'occuper des problèmes d'une commune. Sans eux, la commune n'existe plus. Sans oublier, que ce sont 4 millions d'aidants, des gens qui accompagnent d'autres personnes. Donc comment intègrer ce phénomène ? Crée-t-on un statut pour ces personnes ? Comment les valoriser ? Doivent-elles être soutenues financièrement ? Formées ? Ce sont tous ces enjeux très importants et qui intéressent tout le monde dont on ne parle pas pendant la présidentielle.

 

Propos recueilis par Esther Trousset

Analyses TNS Sofres

Carine Marcé
Directrice associée du dpt Stratégies d'opinion
 
Emmanuel Rivière
Directeur du dpt Stratégies d'opinion
 
Guénaëlle Gault
Directrice du dpt Stratégies d'opinion
 
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